本人甚少聽布魯克納的交響曲，最大的原因是我領略不到曲中的感情，多聽甚至有悶的感覺，故此極少涉足於此。
Bruckner 4 是作曲家最流行的作品之一，音樂方面相對於其他的交響曲而言是比較容易令人接受的。我對之以聽純音樂的角度來欣賞此曲，確實比用「在曲中尋找甚麼」的態度來說，是容易接受多了。Jochum 在此曲的表現，我覺得他是很了解作曲家，而在此恰如其分地表達了作曲家的意願，尤其是對厚重的弦樂音色描劃，和震撼的銅管，都帶給了作品充足的內涵和應有的生命力。此版比一些由失魂型的沉悶吟哦版本好多了！
對於初接觸布魯克納的愛樂者來說，本碟是一個很好的入門。
Y 2009-08-16 23:40
但樂曲想表達什麼我沒有去想，要去想的話似乎也無法想通。也沒作版本比較，因為通常如果有一個以上的版本我就很自然只會挑我自己覺得較順耳的，其他的就會丟下了（對古典音樂我是初接觸）……
但是這首曲給我的感覺很特別，可是又很難以言語說出來（我的詞彙太貧乏了）……大慨不單單是感情的流露與表達，而且描寫那種更遠的無限空間（？），如果以宗教去想或者我可以理解到一點點，但總覺得不能說清楚……
意想不到是自己會喜歡上這首不是覺得十分好聽的交響曲……
還有你的 blog 很精彩，很高興能看到一個發表有關對古典音樂感想的 blog ^^
HelichrysumV2009-08-28 03:25
斯人的黃昏 2009-08-01 23:19
(二)
3. 我是從Jochum其最初1934-1986 30多個版本, 當中有1-9兩Boxset而得出結論. 這當中亦參考了大量不同的如Celibidache DG & EMI Boxset, Klemperer, Knappertsbusch, Schuricht, Wand等的版本數據. 而我的觀點是從一部Symphony整體去聽, 再細而聽各個段落的動機及張力所在. 而不是像某些人拆屍拆骨(請勿對号入座)去分析細節多少等; 我不是學者也深究不到這般情度.反之學者也不會如我般分析版本問題. 但你可以說我膚淺不入流, 但從一首Symphony也得不出分析也眞要打PatPat了 ! 可以參考下以下部份略談的文章http://hk.myblog.yahoo.com/jw!pksQe4iaFRmMt3h0tXBflqLlXg--/article?mid=52
4. Symphony 4有沒有細聽末段落 ? 之前唔係寸你, 不過係想清楚了解就最好找多幾個版本來聽才明白我講什麼, 一來我比較熟旋律變化且版本一定較你多, 若果只留意"宜快不宜慢"五字而沒細聞就差了一些, 而且許多時候你的版本一講我就明, 因為大多曲目也很熟也不時做下比較(冇你咁多!)而就算講Mahler也不是粗聽, 除了no 8外, 余下8首大多了然在胸, 否則也不會大談我見. 但只略聽也好, 至少你也聽到 艾遜巴赫 差的演譯. Symphony 4宜快在於能夠收窄章節, 從而拉緊張力的爬放, 否則就如牽牛上樹, 或了無生氣, 草草收場. 現在沒有多少Cond奏不到Bruckner, Mahler or 老簫, 但能夠奏到個人风格特色及完全有著共鳴的就不多了. 而現在全球化正正是奏到合要求而收埋創見與大膽.
Bruckner Sym也不是大多"宜快不宜慢", 眞的有時好看是什広Cond & Orch, 但Bruckner 5"宜慢不宜快" , 但也要看你喜歡與否, 但在"宜慢不宜快"之下若找到快而好的, 也要看是什広verison ? 好似 Botstein LPO和 Knappertsbusch VPO兩者也是用Schalk 1890, 前者快到無影 - 差! 而後者雖也快, 但在其豐厚濃度指揮下, 效果是壯麗的及討好的(此版本是DECCA)所以Cond, Orch & Version也要緊, 不過version也是Haas or Nowak, 一般愛好可不理. 一般來說Jochum RCO 1964是此上佳者, 而最要緊聽多一些才找到愛惡 !
HelichrysumV2009-08-28 03:19
斯人的黃昏 2009-08-01 23:18
(一) 文太長要分三次回, 真煩!!!!!!!
>>>係discuss叻極有限, 浦咁耐一位同好也遇不著, 寫blog又係咁, HK人太收埋及自負了. 不過山外有山, 只是愛好者, 權威談不上. 你說我掛羊賣狗, 請你諗過先好講 !!!
1. 好奇怪你會這樣問 ? 4條問題中以這最讓我遲疑不答. 並不是我答錯什麼, 而是對著資深的同好前, 會理所當然的省卻一些解釋說話; 所以我是認為你略知Mahler & Bruckner在配器上分別(Mahler有不少搞擊樂器; Bruckner極其量只有三角鈴, 銅鈸等)而回答(當然沒可能全部知, 但你聽Mahler 1 & 7咁巨大, 多少也會留意吧 ? 雖然Mahler你了解頗深, 但你也說Bruckner"沉悶", 那你是有聽才這麼說吧.) 而Tchaikovsky, Beethoven, Mendelssohn 到目前為止也是我所喜愛, 當然Symphony就一定是Bruckner了. 而Mahler的「高低起伏的爆發」與Brcukner「開濶平靜的思考空間感」的確很大的分別, 至少在配器上Mahler運用最多, 很多感情宣洩用上大量; 但對比Bruckner除了極少數段落有搞擊樂器外, 在很多高潮, 高峰位也只是純用"管弦"+定音鼓.
相對地Tchaikovsky, Beethoven, Mendelssohn 在高潮位只忽忽而去, 很少可以在一個或數個停頓位製造一波波遞進的壯濶動機; 正是在這一片開揚草原上思想可以任意奔馳. 而Bruckner本身是風琴師及所作的Symphony也是以其上主為依據, 所以每每有一片槐麗濶大的地方來放置其管弦化的思想創造空間. 再對比Tchaikovsky, Beethoven, Mendelssohn 也是隨意(有深思過)雖帶有刻意性, 但層次上的透析度就相對地減低.
不過亦不可忽略是Tchaikovsky, Beethoven, Mendelssohn or Mahler背景因素, 貿然混為一談, 舉目皆是.
2. 我諗你又快眼想過頭了, 在文中"Jochom 1-9 Boxset中BPO, BRS & SD", 是BPO, BRS 一個Boxset而不是另一個全集. 其實這套DG出名, 我不應該省卻一些解釋說話而覺得你是知的.
烏龍May 2009-07-27 22:17
神缐手：
哎呀，醜死鬼。打完[切]字已經覺得有問題，但又想不起來。我知錯啦，唔好要我罰抄一百次呀。
神線手 2009-07-27 15:35
烏龍May 2009-07-25 17:16
Bruckner 版本沒有太多也 聼得少。以布四爲例，S.Celibidache 版本就沒有Jochum 管風琴味那樣濃。剛剛看到書仔，原來Jochum 也精通管風琴，所以，把握到Bruckner的樂器神髓，融匯於樂曲裏。要推到咁爆 ，如你們所說，可能作曲家覺得這才代表神的聲音，充滿力量， 響切雲霄。
HelichrysumV2009-08-28 03:15
筱鈴 2009-07-23 04:40
HelichrysumV2009-07-25 14:20
謝謝你，歡迎光臨！
筱鈴 2009-07-23 04:40
烏龍May 2009-07-18 23:12
唔好意思，講多兩句（自圓其說，使之合理化
）。作曲家可能將樂器 當作是一座風琴，每組代表不同高低聲部，聼聼double bass，好像管風琴的低音聲部。當眾樂器齊奏時，就如管風琴發出的聲響，音樂變得更加有力量似的。
HelichrysumV2009-07-25 14:31
斯人的黃昏 2009-07-18 17:21
我個BLOG開宗明意講BRUCKNER, 但竟然沒你一個主題咁受歡迎, 能不使人氣(鋁)麼 ? 雖然寫BLOG不要預期有人看及回, 這一早知. 只不過四處留脚毛也沒人來, 真的非熱門不行麼 ? 寫BLOG也想找同好吧, 有陣時在論壇還有点偈傾, 係BLOG形單隻影, 眞令人洩氣 !
莫非真要講版本才可 ?
而一般討論就唔SO ?
HelichrysumV2009-07-25 14:29
你要看看對此題的回應，大多數是你的名字，何來傷感？
還有，你可否回應一下我的疑問呢？我等許久了！
烏龍May 2009-07-18 15:15
點解Bruckner要用如此威猛的銅管？我估因爲作曲家是一位管風琴家囖。它的多層次聲部在大空間裏產生了震憾力。而在交響曲裏，銅管樂安排也有著層層叠曡回聲震憾的效果。可能是作曲家的偏愛而已。
HelichrysumV2009-07-25 14:26
歡迎提出你的寶貴意見。
你之言亦有道理，可是，Jochum 版的銅管是特別強而有力的，這和一些銅管相對比較溫和的，如 Eschenbach、Furtwangler、Wand 等等，有點顯著的不同，這是他的理解和其他指揮有點不同嗎？還是他的才是作曲家的本意？目前仍在斟酌中。
斯人的黃昏 2009-07-17 23:08
不謙不得, 有時見到高手, 尤其台灣的, 更覺敬佩.
相比中國, 就大多一堆歷史推過來, 一說Horenstein, Walter等知名的不好, 就群起而攻, 現在不是比資格地位, 不是說那位是首演, 朋友, 而是比演繹风格, 那位更能章顯Bruckner及其上主, 那才是王道. 不論主觀如何, 試下去外囯論壇或問鬼佬学者等. 我相信結論不會離心中太遠, 只不過難以向一般愛樂者解畫為什麼Horenstein好唔過Jochum, Schuricht, 又或者Walter差過Klemperer, Sinopoli等. 因固有的難抹去, 正如海費滋老柴是最好的道理.
有時最憎那些明知固問的, 尊重下人好唔好 ?
HelichrysumV2009-07-25 14:21
斯人的黃昏 2009-07-11 17:42
不要抱咁大希望, 只是碎料而已.
版本只作為輔助, 要理出明白處, 非得透過大量版本 / 資料才有客觀事實以印證主觀思想.
但亦同意神線手所言 - 每個人的成長過程和教育背景等都互有差異. 所以認同与否 ? 也好看有多少認知, 例如只聽過VPO Karajan B8就說是最好, 咁好難解釋Knappertsbusch, Schuricht or Asahina不同或推介. 因好多人以為Karajan有1-9全集就以為頂瓜瓜, 就容不下其他或不去找, 有時真是自欺欺人~
HelichrysumV2009-07-12 04:39
不必過謙了！期望在你身上學到有用的東西，而不是其他網站的順口溜！
同意你說要多聽，還要消化掉引出有用的觀點和內容，才有確實的收效！我等你表演哩，真令人心急！
神線手 2009-07-11 10:22
HelichrysumV2009-07-12 04:35
斯人的黃昏 2009-07-10 23:07
我唔係唔回, 只係覺得在其他人的blog留腳毛多, 反而自己blog冇, 反思緊這問題而已, 有時真的納悶...不過我停update blog原因有寫, 也是這原因令我很煩而不想上blog. 所以見諒.
前輩, 問題已看了, 我提及no 4 final movt的注意部份, 你聽多一兩遍或找多幾個版才好談.
這星期回唔到, 下星期好嗎 ?
HelichrysumV2009-07-11 03:45
得知你在我 Blog 中留言，而我又有些疑問想向你這位「權威」請教，這是理所當然的吧！我以為你看不到我的問題，而剛好那天下午我人在香港，可以探訪到你常到的討論區，故在那裏留言，只想讓你知道而已，你不是一直很鼓勵大家互相交流、互相分享、互相深入探討音樂的嗎？難道有條件限制？？我那裏知道你帶著這麼多顧慮來探訪我 Blog 呢？？真是奇怪！！
總之，引頸以待你下星期精彩萬分的回覆呢！我很希望可以多多學習啊！謝謝！
神線手 2009-07-07 12:06
HelichrysumV2009-07-10 03:28
很同意你的說法。
前兩天，聽過另一錄音：Eschenbach / Orchestre de Paris (2003)。由於指揮不太理解樂曲的要旨，以至樂曲出現了一定程度的混沌和鬆散，有點悶場；另外，樂團的水準不甚高，有點散亂，和缺乏了傳統的德奧氣息，因此又扣了些分數。還有，最嚴重的，就是指揮壓抑了銅管的發揮，音量不夠，沒有了強烈的對比，因此整體有點失衡，甚至偏離了主線。故此，銅管樂在布魯克納的交響曲中（起碼第四是這樣），是擔任骨幹的角色，建築起了整首交響曲的架構，重要性實在毋庸置疑。
斯人的黃昏 2009-06-27 13:59
聽Mahler早過Bruckner, 但最終也是Bruckner最得我心, 可能年青時喜歡色彩濃烈主題豐富的, 聽多了轉Bruckner, 被他的淡然高崇的架構氣味吸引著, 喜愛其開濶平靜的思考空間感(Bruckner),而不是時而高低起伏的爆發空間(Mahler).
這張Jochum SD是我早期接觸, 亦是在Jochum 1-9 Boxset中BPO, BRS & SD聽得最多, 有著沉厚有心. 在以前亦有提及, Jochum從年青至晚年, 其Bruckner始終如一, 保持一貫.
好似以NO 4為例 :
1. Hambury PO 1939
16"56 17"14 9"34 19"24
2. BPO 1965
17"44 16"46 10"11 20"05
3. SD 1975
17"55 16"44 10"01 20"27
各樂章相差不大, 真是難得. 不過許多時"沉悶"因著"浪漫"標題誤事, Bruckner雖曾提及過...不過若理解Bruckner生平, 就知其只是理所當然的構想, 沒有刻意性. 但NO 4宜快不宜慢, 好似Klemperer 1963這般有力又濶又厚的音場就最好, 但偏偏失卻了內在牽引的張力, 一閃而過.
若果能夠有多版本比較, 可以發現到最後樂章末段是頗重要, 以Jochum SD 為例, 在17"28min開始, 木管深遠的吹奏, 弦樂弱顫, 這部份許多時也輕輕帶過, Jochum還好一點, 至少是有耐性, 但建築不到高峯, 完全爬不上.
而眾多版本中, 以Celibidache Suddeutsche Rundfunk SO 1966最為到位, 雖然在min上是多了5 min, 但穿插中強大的張力, 慢慢滲透, 在宜快不宜慢中是奇芭. 而其中觀乎22"08在和Jochum比較就知達到是什麼了, 是一層層向上, 不急不緩至頂峯 !
若果在宜快不宜慢的例子中, 可以選Abendroth RSL 194X & Kabasta MP 1943. 這兩個以前者為佳, 後者接近.
HelichrysumV2009-06-30 05:10
閣下在論壇上被稱為「布魯克納權威」，因此，我有些問題希望你可以幫助我解答：
一、你說 Mahler 的「高低起伏的爆發」而令你不愛其音樂，而 Bruckner 的「開濶平靜的思考空間感」令你愛不釋手。但是，我聽過的 Bruckner，曲中都充滿所謂「高低起伏的爆發」，甚至其他的作曲家，例如 Tchaikovsky, Beethoven, Mendelssohn 等等都是這樣的，為甚麼呢？是否你都不愛其他作曲家的音樂呢？
二、我從未見過 Jochum 的 BRSO Symphony 1-9 的全集 Box-set，請問是哪家唱片公司出品，和甚麼時候錄音呢？
三、你以樂章長度來提出 Jochum 從年青至晚年，其 Bruckner 始終如一，保持一貫。但是，是否連搶板運用、細節速率、甚至內容深度都一樣？
四、為何 Symphony No. 4 宜快不宜慢？是否其他的交響曲可慢不可快，或是快慢皆可？有甚麼原因呢？
請代為解答這些疑問，謝謝！
神線手 2009-06-26 12:40
我正好也有這張CD，一模一樣的。
已經聽過好幾遍了，但還未能弄出多少欣賞上的頭緒來(當然更不想胡扯)，只是仍在思考，為何Jochum把銅管樂「爆」得那麼兇悍？
HelichrysumV2009-06-30 00:08
我對 Bruckner 的音樂無甚研究，故此我對他的交響曲都是以純音樂的角度來聽。如果要解釋作曲家為何要用如此威猛的銅管，我推想可能性如下：
一、作曲家和凡人對神的景仰之心；
二、表現神的威嚴形象；
三、神的語言對人心的震憾；
四、在音樂內做成一種強烈的對比，以比喻人和神之間的距離。
這些都只是一己之見，如有錯漏，請不吝指出。