平反64、追究責任, 各方責任亦應一拼追究

轉貼網友古靈仔的發表的「理性討論」, 紅藍字表示正/反方意見:

為何香港會變成一個「謊言當真理」的社會??? 這才是大陸化!

香港人的「法治精神」都跑到那裡去了?

政府的錯是用真槍殺彈傷害平民學生, 是錯, 也是罪

學生平民所犯的不單是錯(殺軍人、顛覆企圖等), 也是罪, 一小齣人觸犯當地法律

政府用真槍殺彈是絕對有責任, 學生的錯也絕對有責任

2者並不抵觸, 也不能因對方的錯抵消對方的錯, 也不存在淡化任何一方的責任!

傳媒扭曲陳同學的言論無限放大, 實屬可恥!

其他學生不明事理玩排除異己要求罷免的, 也屬愚蠢!

引用:

原帖由 siumingwang 於 2009-4-11 02:26 AM 發表

是否對64認知不多? 多看點錄影片段, 自己分析多d喇
支聯會20年來對64的定位是 : 「中共血腥屠殺和平示威靜坐的學生」(中共六四屠殺這不是單單支聯會的定位,本人不是支聯會會員,但我以及很大部份支持89學運的人 ...

 支聯會20年來對64的定位是 : 「中共血腥屠殺和平示威靜坐的學生」

你答: (中共六四屠殺這不是單單支聯會的定位,本人不是支聯會會員,但我以及很大部份支持89學運的人士,都有此看法.)

平反爭議重點大致有:

1) 是否愛國運動

暫有證據顯示學生組織有「顛覆政權」意圖, 因此不能將64定位為「愛國民主運動」, 除非有新證據提出所有證據都是假的 (相信中共掌握更多證據在手)

你答:

(在 89年由四二六社論開始,大部份香港人可以看到一直的電視新聞,各個新聞媒體,包括當時的香港左報的報導,當時的大部份群眾都是理性和平的,包括市民及學 生,還有部份鏡頭有市民送食物給解放軍不要入城...根本上是一埸愛國運動,還有即使是顛覆政權並不等同不愛國,孫中山不是顛覆了清政府?一個不愛國的政 權,人民要顛覆才是愛國行為,這點對於一些爱国人士是不會明白的.請不要把爱政权,跟愛國等同.)

...................

我答:

既然你引用孫中山革命做例子, 亦即你也同意這是一場「革命」

從錄影片段中可見學生組織是有意抗爭到底, 誓要以其他學生性命「血流成河」地推翻現政府, 又有派菜刀、木棍、石頭、磚頭、搶軍器、教人製造燃燒彈..等等之行為, 可視之為「武裝」起來對抗,  性質上這與革命無異

在中國並無民主制度下, 這樣的一場運動, 無可否認, 正是一場性質含「顛覆政權的運動」, 觸犯當地法律「顛覆罪」

性質上有咩分別?

1) 是愛國的, 無顛覆行動/企圖, 所以可以這類可稱為「愛國運動」

一大群人運動中:  人民對政府不滿, 出來示為遊行, 目的是要求政府改革, 反貪腐, 甚或要求某官員下台, "無"勾結任何外國勢力的證據/行動, "無"推倒整個政權的目的/行動

<~~~愛國的心 + 不愛黨的心(或有人是愛黨的心) + 愛國行為 = 愛國運動

2)  是愛國的, 但有勾結外國勢力, 又有顛覆行動/企圖, 所以64歷史不能稱為「愛國運動」, 是一場「革命」、「顛覆政權的運動」

一大群人運動中:  人民對政府不滿, 出來示為遊行, 目的是要求政府改革, 反貪腐, 甚或要求某官員下台, 另外, 又有證據顯示一小齣人勾結任何外國勢力的證據/行動、「或、另加上」一小小齣人有推倒整個政權的目的/行動

<~~~愛國的心 + 不愛黨的心 + 顛覆政權行為 = 顛覆運動=革命/暴亂=顛覆罪

2者也同樣可以是「愛國」的, 但性質就不同了

不過, 我都相信大部份的群眾包括學生、平民是不知道學生組織高自聯是有「顛覆政府」意圖, 出發點是愛國、對政府有訴求, 可惜是被學生領袖組織利用了

2) 天安門死亡人數

支聯會黎洪聲稱親眼見到天安門有3000人死亡、有坦克壓死人到處腦漿

新證據是: 天安門沒有學生死傷、沒有坦克壓壓死人

你答:

(無數的證據證明天安門有學生及平民死傷,有坦克壓死人,這些資料只要在不受中共封殺的搜尋網站,打入關鍵字 如 "六四" "89學運"等等就不難找到.還有89年在香港,歐美大部份新聞媒體都可以找到相關資料..)

我答:

我也見到無數的報紙、傳媒有此報導, 可惜一套亞視新聞及西班牙錄影, 已完全推翻所這些「假新聞」

a) 死上萬人以上, 腦漿到處係 , 只天安門廣場一處便死了三千人以上http://www.youtube.com/watch?v=HokJ0VRrFTg           00:30分

b) 黎洪  : 無打死過人!

歷史的空白-----六四解放軍清場片段3

http://www.youtube.com/watch?v=oteSZOk87uA&feature=related　７’５８”

3) 總死亡人數

支聯會、香港傳媒聲稱死幾千幾萬人

到今日沒有證據顯示死亡人數達幾千幾萬人, 丁子霖至今查出百多死者資料, 與中共官方公佈300餘人死亡人數較為接近

你答:

(幾千至幾萬人死亡人數,這不單單是支聯會公佈的數字...這個數字在很多外國傳媒及台灣亦有提及,我想你上網亦不難發現吧.)

我答:

正是由於假新聞充斥, 到今日沒有證據顯示死亡人數達幾千幾萬人的真正錄影證據, 加上當時不少外國記者在場留守到底, 沒理由提不出證據, 所以請你提出這錄影或其他證據, 讓香港人見識你地「屠殺」的定義有無問題

4) 是否和平示威? (註一)

錄影片顯示有搶武器、燒軍車、燒軍人、殺軍人、派抗爭"武器"如木棍、磚頭、教人製造燃燒彈(低殺傷力) 等等, 顯示當時並非和平靜坐示威, 學生平民並非「完全」手無吋鐵, 在天安門廣場外圍地方出現衝突死傷

你答:

(89年的電視及傳媒新聞顯示,絕大部份學生市民是手無寸鐵,和平示威.直至後期出現部份少數市民燒軍車殺軍人事件,這些鏡頭是因為軍人展開屠殺,使部份市民失控所至.還有一報導,這些燒焦的軍人,根本是假的..)

天安門學生和平靜坐, 因此沒有學生死傷(這是什麼邏輯,和平靜坐等於沒學生死傷????)

我答:

在未看過以下的錄影, 我以前都以為是「和平示威」, 看了就不能再說了; 我說 :「天安門學生和平靜坐, 因此沒有學生死傷」, 就是說明假如真正的和平靜坐, 中共就沒有動用武力

http://www.youtube.com/watch?v=REKwoBwEzoc&feature=channel

六四軍人慘死篇

http://www.youtube.com/watch?v=oOa29HiEn5o&feature=channel

『支聯會』黎洪欺騙香港人篇

http://www.youtube.com/watch?v=5LUJbfFHwVo&feature=channel

六四以暴亂結束篇

http://www.youtube.com/watch?v=L5FRpzBjm2A&feature=channel

六四前傳 -『打、砸、燒』

http://www.youtube.com/watch?v=mBOsEJ6UWN8&feature=channel

六四軍人慘死篇 (加長震撼版)

http://www.youtube.com/watch?v=rv3Qmamsv84&feature=related

暴徒主動襲擊軍人

5) 動用武力鎮壓對否?

錄影出現坦克、開槍鏡頭, 我認為不需要/不應該用殺傷力大的武器鎮壓

6) 是否屠殺?

天安門學生和平靜坐, 因此沒有學生死傷

錄影資料顯示軍方有作出徒手進場、容忍、退讓、打不還手、被殺不還擊、軍隊向天開槍、天安門無學生死傷的場面, 顯示中共並無「屠殺」平民學生意圖

你答:

(點解閣下只看見軍隊向天開槍的紀錄片?

看片 - Do not forget Tiananmen Massacre
http://www.youtube.com/watch?v=nRhd6p4JY0I

看片-Documentary:Tiananmen Square

http://www.youtube.com/view_play_list?p=0938BF24000377A1

我答:
我也請你看:
換過角度看支聯會六四宣傳片  去片
   http://www.youtube.com/watch?v=j5otSPtEJYk
   天安門事件是是暴亂, 還是大屠殺?

7 ) 政府沒有及時用善意解決、定性叛亂激怒學生?(諸二)?

不能即時答應學生所有要求並不等於政府不善意, 資料顯示中共多次與學生會面, 答應學生解除「4.26反革命暴亂」的定性, 不對學生追究, 條件是學生撤離, 最後學生無主動撤離, 學生達不到遵守承諾

學生違反協議, 不撤出天安門, 有證據顯示「顛覆企圖」偷拍錄影, 6月3日在宣佈清場前派木棍、在天安門廣場前教學生製造燃燒彈,以革命性質的「武裝」自己, 並非「完全」手無吋鐵;  柴玲的「要血流成河」, 顯示學生無意妥協誓要抗爭到底, 無辦法以和平解決事件,最終結果導致流血

中共處以「顛覆罪」符合當地法例

8 ) 戒嚴令(本身違憲)?

戒嚴令合法合憲
<中華人民共和國憲法>第89條第16項, 列明中國國務院有權決定省、自治區、直轄市的範圍內部分地區的戒嚴。因此1989年5月20日國務院總理李鵬和北京市政府所頒佈的戒嚴令, 絕對是合法合憲。

當時國務院是根據憲法第89條宣佈直轄市部份地區戒嚴,  換言之, 國務院作為行政機關, 宣佈直轄市部份地區戒嚴權力源於憲法, 這就是宣佈戒嚴的法源。

根據中國憲法,  全國人民代表大會乃是根據憲法而立,並以普選形式產生的民選最高權力機關。因此,全國人大依據憲法擁有法律制定、修改、廢除和解釋權、 憲法修訂權、釋憲權、違憲審核權、任命國家元首和行政機關首長之權力;  憲法賦予國務院頒佈戒嚴有何權限﹐其解釋權亦在全國人大及其常委會

64事件中, 當時全國人大及其常設委員會, 對國務院所頒佈的戒嚴令內容沒有提出異議, 國務院根據憲法所頒佈的戒嚴令, 屬合法合憲

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綜合上列論點, 足夠否定支聯會的宣傳講法: 「中共血腥屠殺和平示威靜坐的學生」

平反64: 重點在於涉及學生組織有「顛覆政權」意圖的證據, 因此並不是「純潔的愛國運動」; 我認為支聯會提出的平反64運動, 將定性由現時的「政治風波」, 改為「愛國民主運動」的成功機會很微

支聯會講大話, 是另一議題, 不需相題並論, 譴責支聯會欺騙香港人20年是另一回事

你答:

(再一次講顛覆政權,跟是否愛國有何直接關係????????????點解顛覆政權,就是不愛國???孫中山,毛澤東不是勾結外國勢力,顛覆舊政權嗎? )

(再一次重申,六四屠城,89愛國民主運動這不是支聯會獨有的說法,如果你說支聯會說謊亦即是全球大部份傳媒在說謊.包括當年的文匯,大公報等等)

假如閣下是無知,認同89年中共的做法,這還好.若然你跟本明白事實的真相,為了替中共辯解,這樣你可真對不起死去的同胞(假設你是中國人).

我答:

我都再重申一次, 以理性角度要求提出更多資料證據, 以資料證據否定支聯會謊言, 並不等於我認同中共做法

相反, 我反對只以「感性」角度分析64歷史; 只針對「學生平民死傷」, 忽略當時出現的「瘋狂暴力行為、無法理性」控制局面;  咁多錄影資料, 反而見到在當時「瘋狂暴力場面」中, 軍隊到達天安門廣場後的克制!

屠殺, 就係見人就殺, 最起碼會是有心「想」殺人的「意圖」, 不論死亡人數多少! 見到上邊錄影出現, 見到軍隊也有克制, 我絕對不認同「屠殺」字眼, 除非你可以提出更有力證據支持「屠城」的講法!

我對64睇法一早講過: 雙方有錯地方, 錯就係錯, 清清楚楚不含糊, 政府用大殺傷力武力作為平民無可能會認同, 但作為群眾, 戒嚴令下公然以身犯險對抗, 亦需負上責任

至於說平反64、追究責任, 各方責任亦應一拼追究, 我認為中共一方也應掌握不少證據在手, 中國人民, 當然是受當地法律規範, 在1989年即使今日在沒有民主制下, 做出以上行為, 就需要受法例制約, 合情合理合法! 另一需要思考的地方, 當時製造謠言煽動叛亂的人, 也需負上責任 (例如: 一個身在大連的人, 在電視前聲稱見到北京坦克碌人繪影繪聲, 被判煽動叛亂罪10年)

香港討論區網友討論:

陳一諤拒為六四言論道歉 /港大學生會聲明 與會長劃清界線 不滿「學運領袖走佬」言論

http://www.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=9456705&highlight=%2B%A5j%C6F%A5J

(註一)

英國法例關於暴動和暴亂的定義﹕

In English Law Riot forms part of the Public Order Act 1986 under section 1. The Public Order Act 1986 s.1 states:

1) Where twelve or more persons who are present together use or threaten unlawful violence for a common purpose and the conduct of them (taken together) is such as would cause a person of reasonable firmness present at the scene to fear for his personal safety, each of the persons using unlawful violence for the common purpose is guilty of riot.

2) It is immaterial whether or not the twelve or more use or threaten unlawful violence simultaneously.

3) The common purpose may be inferred from conduct.

4) No person of reasonable firmness need actually be, or be likely to be, present at the scene.

5) Riot may be committed in private as well as in public places.

香港法例公安條例第18條與第19條﹕

第18條﹕非法集結、暴動及相類罪行

(1) 凡有3人或多於3人集結在一起，作出擾亂秩序的行為或作出帶有威
嚇性、侮辱性或挑撥性的行為，意圖導致或相當可能導致任何人合理地害怕如此集結的人會破壞
社會安寧，或害怕他們會藉以上的行為激使其他人破壞社會安寧，他們即屬非法集結。 
(由1970年第31號第11條修訂)

(2) 集結的人如作出如上述般的行為，則即使其原來的集結是合法的，亦無
關重要。

第19條﹕ 暴動
(1)  如任何參與憑藉第18(1)條被定為非法集結的集結的人破壞社會安
寧，該集結即屬暴動，而集結的人即屬集結暴動。  (由1970年第31號第12條修訂)

美國ABC電視台:
Massacre in Beijing's Tiananmen Square 天安門事件 (June 4, 1989)
http://www.youtube.com/watch?v=yyj-3S_ulvI&feature=related

一名解放軍被群眾拉下裝甲車後, 被群眾以木棍、鐵棍毒打

群眾截停裝甲車後, 以「武器」狂毀裝甲車

暴徒真係人數唔少
http://www.youtube.com/watch?v=rv3Qmamsv84&feature=related

(註二)

1989年4月中旬前國家總理胡耀邦逝世後進行的悼念活動開始﹐其後群眾開始提出反貪污﹑反官倒的政治訴求

4月26 日<人民日報>發表社論﹐批評學生群眾內有一少人意圖煽動反革命暴亂﹐引起部份學生不滿﹔89年4月29日國務院發言人袁木曾與學生作官方對話﹔

五月上旬﹐北京幾間大學的學生在天安門廣場開始進行絕食﹐要求中央收回<四二六社論>﹐並要求國家領導人與學生領袖進行對話﹐期後參與的群眾越來越多﹔

89年5月14日中共中央委員閰明復，與當時北京高等學生自治聯合會(高自聯)學生領袖對話，可是，中途又被另一派別學生領袖破壞，中斷了正常對話﹔

由於學生內部山頭林立，權力鬥爭激烈，中共根本不知道真正能代表學生的代表是誰，所以，中共中央委員閰明復在89年5月16日直接到天安門廣場跟學生作非官方對話﹔

89年5月18日，國務院總理李鵬在人民大會堂與學生作官方會談。該次會談按學生要求作全國性廣播。而當時中共總書記趙紫揚已經以總書記身份否認 426社論立場，即認為該次運動是動亂﹔

5月19日趙紫揚到天安門廣場勸學生離去和停止絕食。這個時候，己經有不少學生要求復課，但當時學生領袖封了大學的教學樓反對復課，違反了他們口講的民主。

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有緣相遇:


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